Någon som jag undrat över länge är varför determinister är så övertygade om sin sak och argumenterar som om vi tvivlare vore mindre rationella.
Idén om determinism grundar sig på ett ontologiskt metafysiskt antagande om att varje orsak och verkan kan beräknas exakt och därmed skulle framtiden vara lika bestämd som det som varit. Allt är med andra ord förutbestämt. Jag kan faktiskt inte se varför just detta ontologiska antagande skulle vara mer korrekt än ett icke-deterministiskt.
Det deterministiska antagandet bygger (vanligen, alltid?) på en uppfattning om att allt som kan beräknas är bättre än det som upplevs eller observeras. Med andra ord den gamla frågan om rationalitet och empiri. Deterministen anser att rationaliteten är att föredra framför det empiriska i detta fall. Empiriskt framstår det icke-deterministiska som mer plausibelt.
Eftersom människor upplever sig välja och beter sig på ett mycket komplicerat sätt så kanske det helt enkelt är en vettigare antagande att utgå från denna observation av vår tillvaro än det antagande som verkar utgå från att matematiken ska vara enkel och kunna förutsäga saker.
Det innebär så klart inte att vägen är öppen för fri vilja men det öppnar för att människor kan bete sig oförutsägbart. Något som deterministerna inte verkar vilja ska vara fallet.
Sen så är ju själva frågan helt ointressant i praktisk mening. Om världen nu är determinerad och vi inte uppfattar eller kan ta reda på detta så spelar frågan ingen roll. Men praktiskt tillämpning är inte det primära inom filosofi.
Björn Axén 
Frågan är inte ointressant i praktisk mening. Filosofi kanske inte alltid har omedelbara, direkta resultat, men på längre sikt påverkar den vetenskap, kultur, etik, politik och allt möjligt. Den här frågan om determinism är otroligt relevant, speciellt eftersom vissa tycks tro att determinism innebär att vi borde hantera människor som om de vore maskiner.
I övrigt håller jag med.
Jo du har rätt i att den är viktig som en idé eller föreställning eftersom dessa styr ens agerande. Men frågan på intet sätt avgjord så det är nog inte så farligt. Jag kan inte på något sätt se hur determinismen leder till att människor ska hanteras som maskiner eftersom ingen determinist ärligt kan säga att de kan förutsäga något alls om människan. Den som påstår det är en förenklande knäppskalle.
Att världen är deterministiskt beskaffad innebär inte att man kan härleda denna eventuella sanning till en moralisk sådan.
Att människan är komplex i sitt beteende innebär inte att det är omöjligt att få kunskap om hur hon fungerar eller att hon därför måste ha en fri vilja. Psykologin gör ju faktiskt tvärt om. Den hittar hela tiden nya samband i vårt beteende som sakta blottlägger fler argument för en deterministisk världsbild.
Gud vad alla tjafsar om denna fria vilja. Det är ingen vettig person som argumenterar för fri vilja. Det är en halmgubbe som alla determinister slänger på en så fort man hävdar att det inte finns något skäl att vara determinist.
Jag argumenterar för en ickedeterministisk vilja. Det är inte samma sak som en fri vilja. Jag menar bara att världen inte är helt förutbestämd och att människor kan göra vissa val inom vissa (för oss oklara gränser).
Med den kunskap vi har idag finns det ingen anledning att tro att världen är determinerad utom den att lättare få den att gå ihop. Det är lika rationellt som att tro på Gud. ”Guds och det determinerade universums är vägar äro outgrundliga”.
Dawkins har ju en liknelse som går ut på att om en bil går sönder så lagar vi den, vi straffar den inte. Han menar att vi borde hantera människor likadant, och jag antar att den tanken grundar sig i att vi människor är maskiner, precis som bilen.
Detta synsätt har jag stött på en hel del, determinister menar att de är så moraliskt goda eftersom de inte vill straffa utan vårda.
Det Dawkins glömmer i sin liknelse är ju att en bil som har gått sönder lagar vi beroende på kostnad, om det är för dyrt så skrotar vi bilen, men en sådan tanke vore förstås obehaglig och nämns då inte från deterministiskt håll.
Men jag håller med Odelberg, det är absurt att hitta på avancerad moral utifrån ett deterministiskt antagande, men det görs tyvärr, och själva antagandet av determinism förändrar folks tänkande, vem vet vad det leder till?
Jag argumentar gärna för fri vilja, men jag är nog inte så vettig annat än ur mitt eget perspektiv. Men visst, om man definierar fri vilja på Strawsons vis då kan jag inte ens se att en allsmäktig Gud har fri vilja. Andra menar att fri vilja är kompatibel med determinism. Så diskussionen är rätt flummig.
Kul med billiknelsen, Offroff! Skrota den för f-n!
Det är ganska roligt med denna diskussion mellan determinism/predestination vis-à-vis fri vilja.
Tittar man på den filosofihistoriskt ser man snabbt att varken naturfilosofer, Platon, Aristoteles, stoiker, etc. verkar bekymra sig det minsta om frågan.
Den uppträder först i.o.m. kristendomen, genom vilken också ”subjektet” inträder i den filosofiska diskussionen. Syndbegrepp (och diskussion kring determinism och fri vilja) fordrar ju ett subjekt för att ha någonstans att ”husera” och jag skulle vilja ge den annars extremt jobbige Michel Foucault lite ”cred” för att ha lyft fram den dramatiska innovation som filosofin genomgår genom kristendomens uppträdande på arenan.
För såväl Augustinus (determinist) som Thomas av Aquino (fri vilje-kille) och deras efterföljare står ju dessa frågeställningar i förgrunden, samtidigt som de försöker skapa ett system som håller för etableringen av etik med universalistiska anspråk. (I den mån det finns en etik hos antikens tänkare handlar det ju faktiskt om ett slags ”livsstilsval” eller vad som är bäst för statsnyttan à la Platons Nomoi eller Aristoteles Politik).
Vad jag vill komma till är att dikotymin determinism-fri vilja förutsätter att vi accepterar ett ”stabilt” filosofiskt subjekt som ett slags grundval för diskussionen och i sista hand även en allsmäktig Gud för att upprätthålla det etiska ”djup” som detta subjekt ävenledes fordrar…
Det handlar således nästan mer om teologiska spörsmål, än filosofiska, politiska eller vetenskapliga…
/Erik
Förtydligande till Offroff… När jag nu läser vad jag skrivit ser det ju ut som jag menade att ditt resonemang skulle skrotas… det var ju inte det jag menade – jag tyckte bara att skrotningsmetaforiken var jäkligt bra som ett argument mot de som hävdade att vi måste ”laga” trasiga själar, snarare än att straffa dem… Jag är på din sida 😉
/Erik
Tackar för den idéhistoriska utläggningen men man kan fråga sig var skiljelinjen mellan politik, filosofi, vetenskap och teologi går?
Nu ska vi si… Jag försöker ta det punkt för punkt.
Att välja determinism som livsåskådning är i sig inte mer rationellt än att välja någonting annat, men när man väl har gjort det så är ju rationalitet en av grundbultarna i teorin om den. Kan det inte bara vara så att du lägger en värdering i rationalitet som sådan?
Determinism är alltså då inte bättre som världsbild, men människor utgår ju rent instinktivt från att saker är determinerade. De förväntar sig att visst handlande ger en viss effekt; släpp en sten och den faller, betala elräkningen och pengar försvinner till förmån för elektricitet, etc. Man vet att ibland kan omständigheter påverka utfallet och då händer komplex verkan som man inte kunde ha räknat ut för det är för många faktorer i farten.
Du skrev vidare att matematiken skulle vara enkel i frågan och det är den ju verkligen inte. Ekvationerna som leder till hur människor agerar är för komplexa och har en absurd mängd variabler. Så stor att vi inte har kapacitet att räkna ut ett exakt utfall. Varför säga att den är enkel?
Sen diskuterar du vad deterministerna verkar vilja och önska och sånt hör för mig hemma inom politik och moral. Här finns inga moraliska slutsatser att dra. Determinism är inget som behöver propageras för. Det är en knastertorr idé om tillvaron. Att köra argument som hör hemma inom andra sporter känns lite märkligt.
Anledningen till halmgubben fri vilja är ju för att ur en determinists perspektiv, nota bene, så blir automatiskt det omätbara och icke-determinerade fritt från resten av den determinerade världen. Och vad blir det? Ett hål, som kan fyllas med antingen lightversioner av den fria viljan, eller religion, en tro på själen, eller annat. Ur en icke-determinists perspektiv är ju det här inte fallet. Icke-determinerad vilja är en verklig möjlighet där och minst lika trovärdig som nåt annat.
Pust, nu ger jag mig. Jag gillar inte internetdebatter… man måste alltid hålla på och definiera alla begrepp, missförstå varandra i omgångar och skriva långa drapor så fort man tycker nåt. Men jag kunde inte låta bli…
Modey: Jag tycker om när du inte låter bli =)
Det är ju det som är så bra med internet-debatter – man har chansen att faktiskt reda ut vad man menar. IRL tror man bara att man förstår varandra.
Att determinism kan vara ett rationellt sätt att se på världen innebär inte att det irrationellt att vara icke-determinist. vi har helt enkelt inte tillräckligt med information för att avgöra frågan.
Visst människor utgår instinktivt från att kausala mekanismer är verkliga. Men människor upplever även en möjlighet att välja.
Angående den ”enkla matematiken” menar jag så klart inte att själva uträkningen är enkel. Jag menar att det är enkelt att tro att matematiken har svar på allt.
Jag håller med dig om att determinism inte har något med moral att göra. För att kunna diskutera det måste man om man är determinist sätta determinismen inom parantes så att säga. Om världen är determinerad så är moralen bara en förutbestämd upplevelse…
Visst kan jag förstå att utifrån ett deterministiskt perspektiv så framstår alla icke-determinister som samma sak. Det innebär inte att de är det. Det är väl den vanliga anledningen till halmgubbe-argument just att man inte sätter sig in i motsidans argumentering och där med argumenterar mot sådant som den andre inte menar.
Rent fysiskt kan man ju nästan glömma determinism men neurofysiologiskt är det ändå mycket som talar för determinism. Grejen är att hjärnans processer sker på en rätt hög fysisk nivå, kvanthändelser är helt enkelt för små för att påverka någonting. Det är samma sak med en dator, fysiken är oberäknelig på låg nivå, men datorns processer är tillräckligt stora för att ändå vara deterministiska.
Så om man inte vill spekulera kring skumma magiska grejer så är det nog så att det är neurofysiologisk determinism man borde luta åt. Jag tycker dock mystiska förklaringar borde spekuleras kring, medvetandet är ju mystiskt och kan gott och väl ha en mystisk förklaring och då menar jag inte religion.
offroff: Med ‘mystiskt’ menar du då ”saker som inte kan förklaras vetenskapligt”?.
Jag erkänner gärna att jag inte har särskilt god koll på vara sig fysik eller neurofysiologi men min poäng är att så länge det inte är så att alla naturlagar är helt deterministiska, alltså att de i ontologisk mening kan kan beräknas (till skillnad från epistemologisk), så är världen inte helt determinerad. Detta innebär att det finns en lucka i vad som är bestämt, i denna lucka tror jag att viljan kan arbeta och välja mellan olika begränsade val.
Jo, med mystiskt menar jag sådant som inte kan förklaras vetenskapligt (än så länge).
Annars gillar jag din tes, rent fysiskt så är ontologisk indeterminism det troliga och det lämnar dörren öppen för att viljan ska kunna ha mer än ett val.
Dock krävs det en hel del spekulation och skum teoribildning för att få detta att fungera ihop med neurofysiologin, men det kan kanske vara en möjlighet.
Som sagt – det låter vi framtiden avgöra.
Matematisk determinism är inte omöjlig bara för att man i nuläget har allt för många variabler. Ett tärningsslag är deterministiskt men det är ändå omöjligt att räkna ut utfallet.
Odelberg:
Det är det jag menar med ontologisk determinism. Men att detta inte är omöjligt innebär inte att så är fallet.
Enligt den klassiska fysiken så tycktes det som att vi hade ontologisk determinism men i och med kvantfysiken så tyder allt på ontologisk indeterminism, det är visserligen oklart fortfarande vad kvantfysiken egentligen innebär men i allt väsentligt så är kvantfysiken indeterministisk.
Det där med att ett tärningsslag är deterministiskt stämmer inte i teorin, däremot är det förmodligen deterministiskt i praktiken (nu talar jag ontologi).
Tänk ett golv, i praktiken kan man gå på det, men i teorin så kan man falla genom golvet om kvantfysiken skulle ställa till det, det är bara att det vore så sjukt osannolikt att det i praktiken är omöjligt.
Ett tärningsslag är i praktiken deterministiskt, ni har säkert till och med försökt fuska med kastet om man väljer utgångsläget själv. Men i teorin.. så är det inte deterministiskt.
Ju mindre företeelser man snackar om desto mer indeterministiskt blir det. På låg nivå finns ingen determinism alls. Detta är viktigt att veta för alla reduktionister, alla tar för givet att determinismen gäller på alla nivåer men så är det alltså inte.
Nu vet jag inte varför jag påpekar detta. Alla ”vet” att determinismen är ontologiskt sann av någon anledning trots att allt tyder på motsatsen. Det spelar egentligen ingen roll vad jag säger. Det är konstigt.
Hela min poäng är att det inte är säkert att determinismen är ontologisk sann. Så jag håller med dig offroff.
utifrån min tes finns det alltså en möjlighet för val inom naturlagarna. Detta innebär att även om man kan räkna ut, ialla fall i efterhand, hur tärningen faller så är det ju inte determinerat att tärningen kastas. Om mänskliga handlingar är indeterminerade så kan inte framtiden räknas ut även om kapaciteten för det skulle finnas.
Varför äns diskutera hardcore determinisme? Är det inte öppetlyst att den hårda determinismen inte har något på sig?
Även om determinismen, om den föreskriver en värld som är 100% determinerad, är sann, då ändrar det inte något överhuvudtagit!
Inget som involverar ett individ kan beräknas, även om individens handlande är 100% determinerad… och även om man kunde ville det vara likgiltigt och oanvändbart.
Björn@ har du funderat över om man kan beräkna ett utfall där man väljar att agera på bakgrund av uträkningen? Och om man inte väljer att agera på uträkningen, vad tjäner den då till? Hitta problemet…
@ Lixix Nixix & Foxium: skojiga namn
Lixix Nixix: jag brukar inte fundera så mycket på ”hardcore determinism” men att underkänna att det skulle vara värt att fundera på eftersom man inte kan komma fram till ett svar tycker jag låter rätt trist.
Foxium: det låter lite som infinit regress, och visst har jag funderat på det problemet.
dina frågor får mig att tänka på ett inlägg jag skrivit:
I ”Free Will Quotient” funderar jag på om människor kan ha olika mycket fri vilja och vad som skulle hända om man kunde mäta det. https://bjornaxen.wordpress.com/2008/09/22/free-will-qvotient/
Om vi finner orsak/verkan samband var vi än söker är det inte det samma som ett bevis för att vi skulle finna det var vi kunde tänkas söka dessa (överallt), men det är en god orsak till att tro att det skulle förhålla sig så. Vetenskap är inte frånvaro av tro men frånvaro av blind tro… Vi vet inget absolut, men det innebär inte att alla trosatser har samma sannolikhet. Att tro på Gud eller icke-determinism menar jag är mer önsketänkande än tro på rationell grund.
Anders: det framstår som att du anser att rationalism förutsätter determinism; och att icke-determinism är irrationellt och kan likställas eller i alla fall i detta sammanhang är analogt med religiös tro. Om du menar det så håller jag inte med det. Snarare är determinismen en tro liknande religiös tro.